Размер:
A A A
Цвет: C C C
Изображения Вкл. Выкл.
Обычная версия сайта

«И тут я сбился с пути, ввязался в Гражданскую войну»

Совсем недавно нас посетил ведущий специалист в области изучения Гражданской войны профессор МПГУ Василий Жанович Цветков.

В декабре 2017 года он выступил одним из спикеров в Московском Доме Национальностей на круглом столе. Мероприятие было посвящено теме «Проблемы внешней политики и национально-государственное строительство в России в 1917-1922 гг.»

Корреспондент кафедры «Политическая культура» побеседовал с профессором по проблемным вопросам истории Гражданской войны.



«Белое движение - это открытие. А я люблю открытия»

Как получилось, что Вы, занимаясь Средневековой Русью, вдруг заинтересовались Гражданской войной и революцией 1917-го года?

Интерес к этой теме возник ещё с начальной школы, потому что я читал книги детского писателя Сергея Алексеева. Он писал рассказы о Гражданской войне, и так всё у него было занимательно, интересно… Почему именно Белое движение - это было на тот момент что-то новое, это было открытие. А меня всегда тянет к открытиям. Я вообще всегда историей интересовался. Мой прадед по матери работал у Колчака, потом у Семёнова, в министерстве путей сообщения. Такой служака был. И потом, кстати, совершенно спокойно работал в Советской системе. Хотя и карьеру не сделал – видимо, всё-таки сказалось, что Гражданскую был у белых.

«Но в целом, для меня главное – научный интерес», 
- делится Василий Жанович.

А по линии отца у бабушки был брат, он был красный, его чехи убили в 1918-м году, когда начали мятеж. Так что определенную роль сыграло моё происхождение. Но в целом, для меня главное – научный интерес. То же самое было и с Владимиро-Суздальской Русью. Я много размышляло последнем десятилетии перед монгольским игом, об альтернативе сценариев, о том, была ли возможность как-то монголов отбить. 


«И тут я сбился с пути, «ввязался» в Гражданскую войну», 
- смеётся профессор.



Как Вы думаете, «белый юг» или «белый восток» имел больше перспектив?

Интересно, что многие считают, будто раз они существовали в разных регионах, то и были совершенно разные. Так вот, нет, их общность была потрясающая.

«Разве они стали бы биться друг с другом, возьми они Москву?», - спрашивает Василий Жанович.

Те же самые кадеты, когда их разделили фронтами, не изменили своим взглядам, остались при своих мыслях по аграрному, рабочему, национальному вопросам. Поэтому сопоставлять Колчака Деникину, Деникина Юденичу, как это в Советское время так делали, я бы не стал.

Да, на юге была сильная армия, а на востоке находилось признанное всероссийское правительство, но разве они стали бы биться друг с другом, возьми они Москву? Да ничего подобного. Они даже хотели осенью 1919-го года предпринять комбинированный поход. И посольства тоже были едины для всех.



Деникин же не сразу признал Колчака. За что он его невзлюбил?

Деникин сначала не признал Колчака не потому, что не любил, а потому что не всё знал, и у него было подозрение, что за Колчаком стоят не белые, не военные, не кадеты, а чуть ли не эсеры, не социалисты, а их бы он не принял.

Когда же выяснилось, что программа по аграрному вопросу один в один, принципиальных различий нет, как и по военным вопросам, он признал в Колчаке Верховного правителя России, и тогда попытка наступления пошла со всех сторон.

А в чём конкретно были сильные и слабые стороны у Деникина, Колчака, Юденича?

Деникину наступление больше удалось потому, что у него на юге было не только больше сырья и продовольствия, но и людской потенциал был на высоте, казачество было поголовно мобилизировано.

«Всё сорвалось из-за Нестора Махно», - говорит Василий Жанович.

У Юденича был расчёт на скорость и только на скорость, больше ни на что другое он не надеялся – понимал, если его военные силы втянутся в затяжные бои (что собственно и произошло потом), они Петербург не возьмут.

У Колчака изначально тоже был хороший потенциал. Но потом началась жуткая нехватка резервов. Большая территория и очень ограниченные людские ресурсы – вот главная проблема Колчака.

А Деникин – он мог до Москвы дойти. Но всё сорвалось из-за Нестора Махно. Махно подорвал тыл, в то же время началось восстание на Северном Кавказе, что тоже отвлекло силы, и в результате в нужный момент в нужном месте не оказалось резерва.



А была ли политическая альтернатива Колчаку?

Конечно. Во-первых, демократы, демократическая контрреволюция, как они себя считали, во-вторых региональные структуры, сибирские областники. С ними Колчак мог договориться, хотя не со всеми. У них внутри были свои определённые разногласия. Всероссийских имён не хватало правительству Колчака для поддержки. Червен-Водали, Волков, Третьяков… Только осенью 1919-го они добрались до Сибири, и Колчак начал вводить их в правительство. Да собственно, сам Колчак – чуждый для Сибири человек. И сами сибиряки говори, мол, нам бы Корнилова – вот это было бы гораздо лучше, он бы нашёл поддержку.



«Василий Жанович - очень мягкий и приятный в общении человек. Наша беседа была недолгой, но я сразу заметила, с какой отдачей и профессионализмом он подходит к теме, с какой ответственностью. Он готов рассмотреть каждую точку зрения. Василий Жанович очень развёрнуто отвечал на вопросы, подходил к ним с разных сторон. Он во многом перевернул моё отношение к японским интервентам, к «белому востоку». К концу его мысли часто сходились с моими, к примеру, по поводу фильмов о Гражданской войне. Я была рада лично познакомиться С человеком таких глубоких знаний, такой эрудиции и своим взглядом на историю. Я очень надеюсь, что Василий Жанович посетил нас не в последний раз, мы обязательно ждём его ещё», - пишет Екатерина Акиньшина, студентка 1 курса.



Изменил ли Колчак в конце своё отношение к Японии? Ведь изначально его позиция была очень острой.

Трудно сказать, изменил ли. Если судить по свидетельствам тех, кто с ним общался, для него поведение союзников вообще было потрясением – менталитет другой. Он переживал из-за англичан, из-за французов, но от японцев и вовсе не ожидал какой-то большой поддержки. Но большей драмой для него, наверное, было, когда его оставил личный конвой, чем поведение союзников. Оставили его все… В конце концов, Колчак был готов отказаться от звания правителя всей России только за возможность просто уехать.



А почему не был использован вариант, который Колчаку предлагал Семёнов – уйти в Монголию?

Думаю, достаточно представить состояние Колчака на тот момент. Возможно, он просто устал от всего. От борьбы. Надрыв, надлом внутренний произошёл. Это немного похоже и на Николая II, когда он писал Отречение– понял, что всё, ничего не получается, нет никаких союзников…



Почему японцы не выступили в поддержку Колчака во время восстания Политцентра в Иркутске?

Французский генерал Жаннен запретил вмешиваться в конфликты. Японцы, конечно, могли поддержать белых, но тогда им пришлось бы выйти из жёсткой субординации союзнических вооружённых сил. Японские военные – люди очень исполнительные, дисциплинированные. Если бы они на это пошли, то Жаннен непременно должен был бы донести об этом в Токио, а уж потом им было бы ещё хуже – за то, что ослушались приказа.



Что вы думаете о развитии современной историографии Гражданской войны?

Скажу одно: сейчас развелось много так называемых «историков», чьи взгляды, мягко говоря, довольно далеки от самой истории.



Но тогда это нельзя назвать историографией! Получается, нас просто-напросто обманывают?

Вовсе нет. Всё просто: это исторические публицисты. Представляете, сейчас в массовом сознании историк и исторический публицист - это одно и то же! Это совершенно неправильно. Может ли врач без специального образования, проводить сложные операции? Нет, конечно, должен быть врач-профессионал. Так во всех профессиях.



Как же научиться разделять историческую публицистику и монографию?

Критично относиться к информации. В исторической публицистике часто всё сводится к тому, что автор создаёт для себя схему и подгоняет под неё исторические действия. А на выходе никто не смотрит на несостыковки – всё это публикуется, печатается и никаких подозрений не вызывает!



Возвращается ли сейчас идеализация Белого, Красного движения, Гражданской войны в целом?

Идеализация была всегда. Сначала была сильная идеализация красных - по тем же фильмам, - потом пошла идеализация белых. Теперь мы должны достигнуть середины. Я в своё время увидел фильм "Геттисберг" по мотивам книги Майкла Шаара "Ангелы битвы" –о Гражданской войне в США, о войне Севера и Юга, - и подумал: вот как надо снимать фильмы! Надо снимать фильмы про тех и про других, надо показывать оба лагеря. Возьмём, к примеру, Орловско-Кромское сражение под Тулой - снимите сериал, и это будет лучше всего остального.



Василий Жанович, у меня к Вам последний вопрос:

Не кажется ли Вам, что в современных учебниках слишком узко освещают тему Гражданской войны?



Почему же, современные учебники, которые идут на линейку по ФГОСам, очень неплохи на мой взгляд. Сейчас вводится на учебники новый единый стандарт: теперь они ещё предполагают дискуссию – дети должны спорить на уроках, выявлять причинно-следственные связи. Да, некоторые вещи из учебников решили убрать до поры до времени, потому что они могут вызывать неоднозначные оценки. Но в остальном они хороши.



Также Василий Жанович не так давно посетил МГИК с открытой лекцией на тему «Мифология и реальность Революции и Гражданской войны».

Студенты МГИК поделились своими впечатлениями:

"Большое спасибо Василию Жановичу за такую познавательную лекцию. Я узнала много нового о Революции и Гражданской войне, кое-что и правда заставило меня усомниться в правдивости многих исторических сведений, которые я до этого считала неоспоримыми. Рада, что нам предоставляют возможность побывать на таких лекциях", - говорит студентка 1 курса Татьяна Телешко.



Мероприятия такого рода я очень люблю, и лекция на мою радость оказалась действительно интересной. Что для меня самое главное, лектор честно высказывал своё личное мнение по поводу того или иного факта о Гражданской войне", - мысли студентки 1 курса Варвары Лобачёвой.



Я очень рад, что в нашем институте проходят такие доступные и открытые лекции. Большое спасибо организаторам. Проводить подобные мероприятия, приглашать преподавателей из других вузов я считаю необходимым. Это очень важно не только для приобретения новых знаний, но и для развития в нас желания стремиться к чему-то большему. Мне очень понравилась лекция, и тема Гражданской войны выбрана очень не зря, ведь вокруг неё всегда ставится много вопросов и устраивается множество дискуссий. Очень интересно было послушать точку зрения такого знающего человека", - делится студент 1 курса Артём Таланцев.          

×